Czołem,

Jesteśmy już po paru sesjach naszej Warhammerowej kampanii. W tym temacie będziecie mogli się porozumiewać i dokonywać wspólnych ustaleń odnośnie spraw kampanijnych.

Zapraszam do dyskusji i zadawania pytań.

Chciałem poddać pod dyskusję motyw wykorzystania barki w kolejnych sesjach. przyznaję, że się bardzo napaliłem na spływ Reikiem, ogólnie barka oparta na krasnoludzkiej technice to dla mnie, jako gracza i  Aidena w sumie też bardzo klimatyczny środek transportu.  Ale Jarek zasygnalizował, że hejtuje krasnoludzką inżynierię, a w szczególności działa i takie tam, więc jak w końcu robimy?

Pardon, mój błąd.

Na początku kampanii ustalaliśmy, że nie będzie broni palnej. Przypominajcie mi o tym, bo pamięć słaba... :)

kto ustalał ten ustalał. ja broń palną uwielbiam, ale się dostosuję

Dziękuję za wyrozumiałość! Wydaje mi się że jest wiele sposobów na wytworzenie klimatu i barka jest tylko jednym z nich. Ogólnie jak chcecie barkę to niech będzie ale chodzi mi tylko właściwie o proch i wszystkie bronie z nim związane. Osobiście najbardziej odpowiadała by mi stara rozpadająca się łajba sterowana przez STARĄ GRUBĄ BABĘ FLISAKÓWĘ!!! HAHAHAHA ( ŻART) Ja lubię na sesji tajemnice i nieznane nie lubię techniki i polityki. Sesje w mieście są dla mnie męczące, nie rozwijam skrzydeł. Tak mi się przynajmniej wydaje. O wiele bardziej lubię zatrzymać się w miasteczku gdzie jest jeden kowal i jedna gospoda niż łazić po wielkich miastach pływać okrętami bojowymi co wala armatami jak 150... Majestat owszem też jest fajny ale np taki okręt z drewna nie obity metalem jak warcraftowe bombowce, też jest majestatyczny! Ogólnie nie mam prawa zmuszać nikogo do zmieniania realiów WH dlatego tylko delikatnie nakreślam że jeśli można to omijajmy te elementy.

Do barki zostało wynajętych paru ochroniarzy, w tym 2 krasnoludów. Tani oni nie są, więc rozpadająca się łajba niezbyt do tego pasuje, właściciela nie byłoby na nas stać... Chyba, że go stać a mimo wszystko pływa czymś takim, więc pewnie jest czcicielem Nurgla i chce nas złożyć w ofierze jakiś czas później. Cóż, akurat dwie kwestie, czyli polityka i technika są jednymi z ciekawszych, ale nie chciałbym przez nie niszczyć dla Ciebie klimatu, proszę jednak, by całkowicie nie eliminować polityki.... Wtedy świat staje się totalnie sztuczny, mało realistyczny, bez sieci intryg i powiązań. Jako Bretończyk żywo zainteresowany wydarzeniami na arenie międzynarodowej jednak jestem ciekawy tego wszystkiego.. Mamy zaś teraz takie czasy, że w Imperium naprawdę dużo się dzieje. A bez broni palnej i dział jakoś się przeżyje.

Nie chcę eliminować polityki a kwestia płacenia nam za ochronę to Twój pomysł. Równie dobrze możemy my zapłacić za przewóz flisakowi lub popłynąć przy okazji jakiegoś wypływu za kilka dni. Opcji jest pełno ale Twoja została postanowiona i niech tak będzie, tak samo dobra jak i inne. Mi pasuje abyś płynął jako ochroniarz a ja jako klecha na statku. Jeśli chodzi o politykę to nie twierdzę żeby ją likwidować! Rozumiem że  jest potrzebna zwłaszcza w sesjach w których występują bohaterowie reprezentujący szlachtę. Ale sesja bez polityki też potrafi być bardzo realna wszystko zależy od bohaterów. We wsi np pleps jest tak ograniczony że często nie wie co się w królestwie dzieje! A dlaczego mnie tak kręci ten pleps? Bo reprezentuje głupotę średniowiecza która mnie fascynuje! Wieśniacy i ich zabobony, mity, strachy, prostota życia. Ja lubię proste rozwiązania, wiem jaki mam pancerz, wiem jaką mam broń. Wszystko o logicznych realnych współczynnikach. Male rzeczy cieszą a większe i cenniejsze przyprawiają  zawrót głowy! A sesje w mieście zacierają ten tor. Wszędzie pieniądze, okazje do zarobku, machlojki i wszystkiego przesyt tak duży że nie ma sensu zagłębiać się w coś bardziej bo czeka kolejne wydarzenie! Ja rozumiem że w takich warunkach postacie szlacheckie rozwijają skrzydła i MG musi zadowolić takich graczy dlatego gram. Zwracam tylko uwagę że nade wszystko na sesji cenie sobie : głupotę ludzi, brud i smród, tajemnice, zabobony, wszędzie widziane znaki szatana, łamanie powstałych stereotypów typu święty kapłan lub szlachetny rycerz, biedę, magię w ilościach znikomych budzącą strach w oczach WSZYSTKICH! Sesje w mieście też mogą być fajne nie mówię ta obecna nie jest zła :) Tam też można zabawić się kosztem rzekomej dostojności możnowładców lub wiedzy rzemieślników. Np wizja cyrulika który na każdą chorobę każe upuszczać krew, smarować kończyny krowim łajnem, pić bydlęcy mocz a w razie komplikacji preferuje amputacje! W ramach pomocy choremu zaleca gorliwą modlitwę! Ah to jest to a nie tam krasnoludzkie cuda techniki! Ale to jest moja wizja gry... Nie wiem na ile elastyczny jest WH nie wiem na ile MG chce go zmieniać i na ile może. Właśnie dlatego postanowiłem zabrać się za własny system. Grając w WH dostosowuje się do WH więc gramy dalej! Ja łyknę wszystko co mi sprzeda MG bo chce poznać ten system, niech MG skupi się na oddaniu klimatu WH i będzie git. Najwyżej następna sesja będzie w innym systemie :)

Wynagrodzenie równie dobrze może być w jedzeniu. Nie twierdzę od razu, że chcę 200złotych koron, połowy dziewicy i ręki królestwa za tą przysługę czy jakoś tak. Możemy oczywiście zorganizować sobie transport na 156 innych sposobów,  a większość z nich będzie tak samo ciekawa. Nie twierdzę, że nie lubię średniowiecznego klimatu, ale WH jako system jest bardzo przesycony śmiercią, złem, chorobami, biedą, uchlewaniem się ze smutku i życiem z dnia na dzień, więc szukać tego całego syfu i bezsensu istnienia tu nie trzeba, samo przyjdzie.. Dlatego cenię sobie przyjemności na sesjach, napić się, pojeść, zachowywać się jak Pan, póki koron starczy. W sytuacji gdy nasze postacie pochodzą z różnych środowisk, ich spojrzenie na to wszystko także będzie zupełnie inne... Ot, chociażby cyrulik. Jakby kazał mi się wysmarować krowim łajnem, to bym go płazem miecza zdzielił, gdybym miał dobry humor. Ale wiara, że modlitwa do Pani mnie wyleczy, wspomoże, akurat w moim przypadku jak najbardziej jest.

Wypracować kompromis i można grać. Bo jeśli chodzi o inne systemy, to  o tak klimatyczny naprawdę ciężko.. chyba, że lubisz Dedeki:D

Ja bardzo bym chciał zagrać w Wiedźmina! Wydaje mi się że jest bliższy memu sercu XD ale nie wiem bo nigdy nie grałem! W kwestii klimatu ukłon w stronę MG to on buduje moje wyobrażenie WH :> I mam nadzieję że oddaje zamysł twórców.

Raczej nie chciałbyś typowego WH, takiego jakim jest na Zachodzie i zgodnie z zamysłem Tfurcuff.Najlpiej grać w WH Trzewiczkowego, zgodnie z jego postulatami z Jesiennej Gawędy. Ujmę to tak, jest to taki miks Wiedźmina i Młotka. Bród, smród i beznadzieja, coś jak nasze powstanie styczniowe. Walczymy, ale walka skazana na porażkę, wszędzie zło, które jest niczym hydra, co z tego, że utnie sie jedną głowę, skoro zaraz wyrośnie 10 nowych?... Nasz MG zaczyna już to wprowadzać, boję się jednak, że w końcu się rozkręci tak, że w trakcie i po sesji będziemy mieli ochotę się urżnąć i pociąć:)

Myślę że nie będzie tak źle o ile będziemy pamiętali że nasze postaci to nie my :)

po 8 godzinach sesji nie jest to takie proste:) Chyba zmaltretuję Kubę Jesienną Gawędą i różnymi głupimi pomysłami na gnojenie graczy. Ale z drugiej strony, lubię swoją postać;/

Chcecie niebezpieczeństw? Nie ma sprawy, mogę Wam zafundować taką rzeźnię, że nie powstydziłby się tego najprzedniejszy zakład miejski.

Wolę jednak budować klimat i atmosferę, zamiast poświęcać dobro narracji w imię bezsensownej przemocy:D

Chciałbym zrobić niedługo jakąś sesję nocną i wprowadzić nieco grozy i strachu przy jednym jeno źródle światła. To do WH pasowałoby ad perfecto!



PS2:

Konwencje sesji jak do tej pory Wam pasują mniej więcej? Nie mogę zadowolić każdego z Was naraz, ale staram się robić Wam dobrze, jak umiem najlepiej :P

Pasują, jesteś zajebistym mistrzem gry. Co mówię szczerze, bez wazelinki, grałem już pod kilkoma...Sesja przy samych świecach, w nocy, byłaby po prostu czymś magicznym, na granicy fantasy i rzeczywistości, zaś szczypta grozy i strachu...cóż, jak najbardziej mile widziana! Jeśli chodzi o rzeźnię, pragnę zauważyć, że każdą sesję kończę poharatany z resztkami punktów życia, podniesienie poziomu trudności walk wyeliminuje mnie w dwie sesje:) na tyle starczy PP.. Najważniejszy jest klimat, walka to dodatek, Aiden niedługo pewnie będzie miał dość wojny i tego całego przelewu krwi....:)

Jak dla mnie Kuba to jesteś zbyt pobłażliwy przede wszystkim. Walcząc gracz i tak wie że wygra jak nie umiejętnościami to zużywając pkty. Nie ma strachu przed startą postaci! Bitność jest nagradzana zamiast karcona w postaci gnijących ran! ^^ Same rany nie mają żadnego znaczenia bo goją się z dnia na dzień! Moja postać unika walki nie bez powodu a zaczynam myśleć że niepotrzebnie. Druga rzecz to jak dla mnie za mało opierasz się na statystykach postaci. Moja postać to liczby! Jeśli gracz jest uczniakiem to niech nie kozaczy bo kończy się to śmiercią lub utratą kończyny! Więcej realizmu proszę :) to co wymieniłem to cena za klimat. Bardzo skupiasz się na spontanicznej sesji starając się upłynnić grę kosztem mechaniki przez to zaczynam powątpiewać czy w ogóle jest sens na Twoich sesjach rozwijać umiejętności skoro i tak wszystko dzieje się spontanicznie a w razie niepowodzenia mam i tak spore szanse na sukces. Jeśli trafia mnie strzała to chcę wiedzieć z jakiego powodu a nie dlatego że MG tak mówi. Niech to wyniknie z moich statystyk. Na sesji mogę poświęcić 1-3 min na określenie czy moja postać będzie prawie martwa czy nie. Wiem że klimat jest najważniejszy ale przyglądając się walce Marcina z NPC na koniec sesji najzwyczajniej rosła we mnie irytacja do granic jakie mogę kontrolować. Marcin i tak wiedział że wygra od samego początku nawet nie przemyślał planu B na wypadek przegranej! Ja nie chce żeby było trudniej bo jest i tak trudno! Ale chcę żeby było bardziej realnie, np moja umiejętność aptekarstwa jest jak do tej pory całkowicie bezużyteczna ponieważ nawet jak jej użyłem to nie miało to wpływu na żadne późniejsze rzuty. Po tych słowach krytyki przyszedł czas na głaskanie po głowie ^^ fabularnie stajesz jak dla mnie na wysokości zadania, według mnie nawet śmiem twierdzić że jest za trudno! Gadki z NPC wymagają ode mnie całkowitego wczucia się w postać i grę aktorską.  Od tego co powiem zależy moje życie! Jest cholernie trudno, każdy mój błąd jest przez Ciebie wykorzystywany w 100 procentach! To jak przedstawiasz sceny bardzo mi się podoba, zaskakujesz mnie! Idealnie wyobrażam sobie to co chcesz stworzyć w naszych głowach. Budujesz klimat bardzo ciekawie i tylko pozazdrościć. Jak opisywałeś miejsce w którym przebywał nekromanta byłem wniebowzięty i niesamowicie pozytywnie zaskoczony! Osobiście muszę stwierdzić podsumowując że ostatnia sesja w przeciwieństwie do pierwszej była mocno średnia... ale to głównie przez podział BG. Nie możemy sobie pozwolić na takie rzeczy na sesji! JESTEŚMY DRUŻYNĄ!

Tariwol, to akurat nie była wina MG tylko moja... Plan A to była dla mnie wygrana mechaniczna, plan B- użycie pkt szczęścia, C-Przeznaczenia. Ujmę to tak, nie chciałem przegrać, gdyż dla mojej postaci byłoby to hańbiące, a i tydzień w mieście bym musiał zostać, slużąc mojemu przeciwnikowi. Do czego nie chciałem doprowadzać, gdyż to ujma na honorze, a i rozdział drużyny by był wtedy całkowity. Więc bądź tu sprawiedliwy i jak już to czepiaj się mnie. Może nagiąłem zasady, chociaż zwycięstwo było zgodnie z podręcznikiem, miałem prawo użyć PP. Choć dla Was pewnie było to połaszenie się na splendor, powodzenie u kobiet, fajną zbroję i chwałę. BO BYŁO. PRZYZNAJĘ ZE SKRUCHĄ, ŻE JESTEM TYLKO CZŁOWIEKIEM, MOJA POSTAĆ TEŻ.  Punkty Przeznaczenia to łaska od Bogów. Sprawiające, że możemy dokonywać rzeczy niesamowitych. Ja taką dokonałem. Zauważ, że punktów nie mam 30, tylko teraz już 2. Więc raczej nie będę sobie pozwalał za każdym razem na takie zwycięstwo. I tu właśnie jest sedno problemu. Jako gracz muszę przyznać, że dość lubię walki,  najchętniej jakieś lekkie obijanie się po twarzach na każdej sesji bym zaliczył, a jednym z moich dziwnych marzeń jest wzięcie udziału w bitwie. Tylko biorąc pod uwagę naszą drużynę, muszę stwierdzić, że Tariwol do walki to raczej średnio się nadaje, łotrzyk wręcz też chyba zbyt długo nie wytrzyma(?). Więc albo walka by była z raz na sesję, tak do 4 goblinów/2 bandytów/1rycerza, przy czym dość często zapewne bym kończył nieźle pokrwawiony, zdarzałoby się, że bym i przegrał. Możliwe, że ze skutkiem śmiertelnym. Albo staramy się ten motyw usunąć, albo np skołujemy jeszcze jednego gracza? Sam nie jestem w stanie walczyć zbytnio, nie mam wsparcia w formie strzelca, kapłan zaklęciami też nie wspomoże, drugi wojownik pleców nie ochroni. Jestem po prostu sam! A w Warhammerze wystarczy jeden rzut kośćmi, aby stracić czasem i 3/4 życia! Względem ran masz rację. Zgodnie z rzeczywistością po ostatniej sesji powinienem leżeć w szpitalu około 2 tygodni do pełnego wyleczenia plus potem ze 2 tygodnie na rehabilitację. Więc tutaj też mamy problem- skoro przyjmujemy, że w świecie jest magia, to czy przyjmujemy też, że są magiczne eliksiry po których można stanąć na nogach?
Nie podoba Ci się, że rzucam się na wroga, albo nie uciekam z miasta, zamiast  się pojedynkować? Gram rycerzem. Walka to jego życie. Ucieczka od pojedynku spowodowałaby zapewne myśli samobójcze, byłaby czymś takim jak zjedzenie schabowego dla gorliwego muzułmanina. "Bitność jest nagradzana". Powiadasz. Mogę więc stworzyć inną postać, skoro nie lubisz tego. Przykro mi, ale owa bitność to niemalże esencja mojej postaci. Na starość zapewne zmądrzeje, ale póki co, młodość, honor i miecz. Jeżeli wprowadzimy owe gnijące rany-ok, wyeliminujesz moją postać w ciągu kilku sesji. za dwie sesje będe miał jedną rękę, za 3 -20 do odporności, a za 4 zabije mnie cios kijem. W takim przypadku pomyśl jednak, że jest pewna umowność.
Ty chociażby obraziłeś łowcę czarownic i prowokowałeś go tak długo i namiętnie, że zgodnie z mechaniką mógłby Ci spokojnie obić mordę, zastrzelić, spalić, a nikt by zbytnio nie protestował. Nie czepiam, tylko proszę o konsekwencję, gdyby MG chciał nas pozabijać, to mechanicznie by to zrobił w pół godziny.
Ty się pewnie nudziłeś podczas mojej walki. ja się świetnie bawiłem, bałem się jednak bardzo, że moja postać zginie. Tak samo na pierwszej sesji. Część umiejętności jest wykorzystywana cały czas-chociażby WW,K, Odp. Inne relatywnie rzadko. Ty sobie napakowałeś Ogładę, nie chcę się za Kubę wypowiadać, ale możesz się z nią bawić, gdy próbujesz przekonać jakiegoś strażnika, że jesteś jego wujkiem(coś jak Zagłoba), gdy będa Cię szukać, w karczmie, byś nocował za darmo(jako kapłan) i w 100 innych przypadkach, szkoda miejsca na nie. Jesteśmy drużyną! Tylko niestety mamy totalnie inne profile postaci, Ty bardzo na rolplej bez walki, ja jednak rozwijałem do walki, co nie oznacza, że rolplejować nie lubię. Cele zauważ też różne, motywy, moralność, spojrzenie na świat. Niemal wszystko. Czasem jest po prostu ciężko...


Jeśli zaś chodzi o inne sprawy, czasem mam po prostu problem z deklaracjami w ciągu tych 10sekund walką, ale zasadniczo, w ciągu maksymalnie pół roku powinienem sobie zaoszczędzić na miecz, wtedy będę mógł w praktyce zobaczyć co ma sens w tej walce a co nie. Ewentualnie, gdyby się znalazło  kilkanaście minut, byłbym szczęśliwy, gdybyśmy opracowali powiedzmy ze 20-30 ruchów, które można wykonać w walce. Kombosów, ataków krótkich i długich, i niekonwencjonalnych.

Wiem o tym że jesteś bitny ale jesteś uczniakiem i Twoja bitność powinna częściej kończyć się prztyczkiem w nos niż zwycięstwem. O to mi tylko chodzi. O realność. Nie zależy mi żebyś był gnojony, absolutnie, tylko nie chce taryfy ulgowej od MG dla naszej drużyny. Jeśli chodzi o scenę z łowcą czarownic nie wiedziałem co zrobi, byłem przygotowany na strzał ( raczej nie na strzał śmiertelny jeśli koleś wie że wiem więcej niż on) ale nie znam tego systemu... Według mojego myślenia wtedy ten koleś miał by ciepło za zabicie kapłana nie udowadniając mu winy ( nie wiem jak to tam dokładnie jest z jego rzekomą informacja że nie mam święceń). Co jak co ale gram sługę bożego. Tak to rozumiem. Z tego co do tej pory się dowiedziałem granie łowcą czarownic to jak granie istotą o władzy absolutnej... co nie wydaje mi się do końca zgodne z logiką. Dlatego okazałem sprzeciw i dzięki bogu słusznie bo nie wystrzelił bełta. Jeśli chodzi o naszą drużynę to konflikt będzie zawsze bo tu chodzi o relacje starszego z młodym wyrywnym najmądrzejszym rycerzykiem mającym własne zdanie nie liczącym się ze zdaniem plebsu. Nasze postaci myślą inaczej ja osoba mająca zupełnie inny system wartości, traktująca ludzi jak przedmioty do osiągnięcia własnych celów. Ale to jest gra możemy wszystko dogadać. Wydaje mi się że będziemy mogli stworzyć zgraną ekipę jeśli dotrze się kilka szczegółów. A propo  naszego poziomu uważam że jako uczniaki mamy po prostu trudniej i musimy bardziej kombinować niż działać bezpośrednio.  I teraz sprostowanie odnośnie MG i Ciebie Marcinie to nie jest kwestia winy tylko kwestia mojego odbioru mistrzowania Kuby. Kuba mistrzuje tak, a ja  czy Marcin inaczej, a Kamil jeszcze inaczej. Ja tylko powiedziałem co wydaje mi się za słuszne ale nie traktujcie mojej krytyki jak próby zgnojenia czy wywyższenia siebie bo TAK NIE JEST! Ja zawsze mówię to co myślę i robię tak dla dobra ogółu mieliście przykład z Biedronką ( ;p). Jeśli się mylę to z wielką chęcią posłucham gdzie ale nie chcę wchodzić w dyskusję mającą na celu tylko i wyłącznie postawienie na swoim. Bo tego nie znoszę i nie mam zamiaru tolerować. Najzwyczajniej w świecie przedstawiłem czego oczekuję od sesji z tak nieprzeciętnym Mistrzem Gry jak KUBA!  :)

To kapłani Sigmara są najbardziej poważani, jako kapłan Morra nie jesteś półbogiem. Łowca miał prawo Cię zabić i nie poniósł by z tego tytułu jakichś szczególnych kar. W sumie, pewnie żadnych, przecież spaliłby heretyka, jakby to przedstawił. Łowcy mają ogromną władzę, niczym Inkwizycja. Dopiero za kilka lat obejmie ich prawo ustanowione przez Magnusa. Nie jestem mistrzem miecza. Ale też nie musisz mnie nazywać uczniakiem, moja postać ma umiejętności na poziomie doświadczonego żołnierza-jako dziecko z rodziny rycerskie, i to bretońskiej mnie wychowywali z mieczem niemal od urodzenia. Jako kilkulatek już ćwiczyłem z bronią( drewnianą), stalową walczę już ładnych parę lat. W tym świecie ludzie szybko dorastają. Oczywiście, w pewne sytuacje JAKO GRACZ bym się nie mieszał,ale postępuję zgodnie z mentalnością mojej postaci.

Skończą mi się PP, to częściej skończę pokonany. Szkoda tylko, że w tym świecie najczęściej oznacza to śmierć.. trudno, ale albo idziemy na pełen realizm, wtedy skończymy kampanię za jakieś dwie sesje, ale dopuszczamy pewne elementy fantasy, skoro rozmawiasz z duchami, to czemu np ja nie mogę wrócić szybko do zdrowia dzięki eliksirom i nie będę musiał mieć amputowanej ręki? Nie żądam maksa pkt życia, przez kolejną sesję najchętniej bym odpoczywał, ale nie chciałbym leżeć w szpitalu podczas wyjazdu drużyny w inne miejsce. Wybacz, że to mówię, ale brzmi to tak, jakbyś chciał, żeby rycerz dostawał od losu w zad, bo czasem pomacha mieczem, zaś Tariwolowi niech się powodzi. Przynajmniej ja to tak odbieram.

Moja postać też ma bogatą przeszłość ale na sesji nie ma to najmniejszego znaczenia bo gramy postaciami na niskich lewelach i mają się liczyć nasze staty a nie historia bo to nie  jest PBF. Na mojej sesji można się podpierać takimi argumentami jakich użyłeś ale nie na sesji na żywo. Takie jest moje zdanie. Nie wiem jakie masz staty ale podejrzewam że nie przekraczają połowy możliwych. W kwestii eliksirów nie mam nic przeciwko nim, tylko niech będą relatywnie drogie jeśli mają być TAK pomocne. Jeśli chodzi o fakt że umrzemy w świecie WH po dwóch sesjach jeśli mieli byśmy grać bardziej realnie to nie mam pytań... Ten system coraz bardziej mnie irytuje, zaczyna mi się kojarzyć z D&D. Ale osobiście uważam że nasz MG podołał by sesji w WH bardziej realnej. Jeśli chodzi o to że Ty lubisz się bić na sesjach i gdybyśmy grali bardziej realnie to byś zginął, to to już jest Twój problem. Bo prawda jest taka że żyjąc  w taki sposób nie żyje się długo. Myślisz że dlaczego swojej postaci nadałem tyle ochronnych fabularnych płaszczy w postaci klasztoru, wiedzy na temat egzorcyzmów, rozumienie istoty demonów itp? Żeby się przed nimi chronić bo gdybym tego nie miał to bym już dawno był opętany. Dlaczego wykrywam słabe duchy nie potrafię władać nad demonami i większymi duchami? Bo to nie jest bezpieczne. Jak to rozumieć? Obniżam swój poziom dla dobra postaci a Ty tego nie robisz, kozaczysz jak Gimli i masz z tego tylko więcej expa po sesji. Wiem że zużywasz te całe pkty ale jak dla mnie to one tylko psują grę. Bardziej byś docenił zwycięstwo a ja Twoją walkę gdybyś wiedział że ryzykujesz utratę postaci tym samym poważnie nadwątlając siły swojej drużyny. Fantastyka fantastyką ale ja chce emocji na sesji. Ehh tu wychodzi odpowiedź na pytanie dlaczego Tworze swój system... Nie chcę się kłócić nie chcę Cię urazić Marcin jeśli tak jest to Cie przepraszam bo chcę tylko żebyśmy dotarli się na sesji. Prawda jest też taka że przez nieznajomość systemu i świata moja postać w jednej chwili stała się śmieciem. Jestem zmuszany do grania nie swoją postacią tylko jakimś idiotą... Sprzątam w bibliotece przebrany za chłopa i chcą mnie zabić najbardziej niebezpieczni ludzie w imperium i na dodatek obronny klosz pod nazwą kapłaństwo jaki sobie ciężką pracą zbudowałem i wymyśliłem tak naprawdę jest bezużyteczny bo w piepszonym WH jest politeizm a moja ranga przedstawiciela stanu stojącego nie ponad ani nie pod innymi stanami tylko obok nich wszystkich jest nic nie warta... Sesja jest trudna zabiera mi to co cenie sobie najbardziej czyli moja postać, ale wiem że jest to moja wina bo po pierwsze nie radze sobie tak jak bym chciał a po drugie nie znam systemu. Nie mam żalu do nikogo bo myślę prosto a rozwala mnie zawiłość WH (wdg mnie zawiłość zbędna ). Ale gramy w WH. Jeśli WH ma być taki nierealny to możemy tak grać z wielkim moim bólem ale gdybym wiedział że ma taki być to bym stworzył swoja postać nieco inaczej. I pewnie nie był by to Tariwol bo on w tym świecie jak widać nie może istnieć. ELE GRAMY I CHCĘ GRAĆ. Sesja jest dla graczy więc proszę MG o zweryfikowanie swojego podejścia do leczenia się ran i weryfikacji czynu i jego efektu co to do statystyk postaci. I teraz kolejne sprostowanie to jak gramy i jakie mamy poglądy na formę gry to nie jest filtr mający określać jakimi ludźmi jesteśmy. Owszem część naszych wad i zalet można wywnioskować  na podstawie sesji ale nie chcę być oceniany i nie chcę oceniać Ciebie Marcin i Ciebie Kuba na podstawie tego jakimi postaciami i jak gracie. Jeśli chodzi o sesje z każdą kolejną wiem coraz więcej i lepiej potrafię się dostosować. Chcę też zaznaczyć że lubię grać nie tylko na wsi. Owszem najbardziej odpowiada mi kontakt ze stanem plebsu ale nie oznacza to że źle by mi się grało w mieście jeśli sesja była by poprowadzona dobrze :) Tak więc Kuba nie dziel sesji na sesje pode mnie i pod Marcina bo to akcja podobna do ostatniej sesji. Postaraj się zadowolić nas obojga wiem że to trudne ale inaczej któryś zawsze będzie poszkodowany. A z Marcinem to ja chyba najzwyczajniej muszę umówić się na piwko i trochę się poznać :)

Jerzy, nie chcę się wykłócać, ale kilka spraw. Mechanicznie moja postać włada mieczem naprawdę dobrze. mam 44WW,41Krzepy, 33 zręczności, 5 siły. przejrzyj sobie statystyki jakichś żołnierzy imperium. Będzie to poziom powyżej weterana, jeśli chodzi o zwykłych żołnierzy. Albo przyzwoity poziom rycerza, którym w końcu jestem.

Jeśli chodzi o walkę, o czym w końcu cały czas, poza chlaniem i dziewicami, myślą rycerze i w czym się doskonalą? Wybacz, ale tej postaci akurat nie robiłem pod pisanie wierszy, Warhammer to naprawdę mroczny, ciężki system, tutaj postacie muszą w jakiś sposób jednak umieć walczyć, czy to magią, czy kamuflażem, czy ucieczką, czy mieczem.

Walkę starałem się wygrać. I zauważ, że bardzo niewiele brakowało, bym zginął, Kuba miał genialne rzuty, trafiał niemal cały czas i zadawał ogromne obrażenia. Ale doszło do sytuacji niemal patowej i zgodnie z regułami gry, gdybym kontynuował walkę, prawdopodobnie obaj byśmy się wykrwawili. A cholera, po coś są te PP. Szczególna łaska bogów.

Postacie walczące żyją ileś tam czasu, często nawet dość długo. Inna sprawa, że mają coraz więcej blizn, czy to na duszy, czy to na ciele. Wzrok wyprany z uczuć, brak emocji, wraki ludzi. Coraz mniej mają ochotę walczyć, coraz mniej w nich człowieczeństwa. Ale nie musisz twierdzić, że skoro walczę, to zaraz zginę. rycerze giną, owszem, ale nie aż tak masowo, bo już dawno Bretonnia by wymarła.


Emocje na sesji moim zdaniem są. Ja przynajmniej je miałem. Najprostszy sposób na nie-wybory odnośnie naszych postaci.

Powiedz mi tylko jeszcze, do czego Ty dążysz i co chce ogólnie robić Twoja postać? Kim się stać?
Ja nie ukrywam, że przynajmniej na razie, mój rycerz podąża za snami, ale głównie chce się doskonalić w walce i hartować swoje ciało, przy okazji zdobyć lepszy sprzęt, zmierzyć się z godnymi przeciwnikami, poznać świat.



Przykro mi, że postać Ci nie odpowiada, ale zauważ, że nie musisz mieć jednej postaci do wszystkich systemów, ja akurat rycerzem gram pierwszy raz, docieram to powoli, ale dość mi się podoba, fabularnie zwłaszcza. Gdybyś chciał byś kapłanem, darzonym ogromnym szacunkiem przeze mnie, musiałbyś być kobietą po pierwsze, a po drugie wierzyć w Panią Jeziora. jeśli chodzi o resztę społeczeństwa, śmieciem nie jesteś. Znaczy, teraz już tak, odkąd masz to przebranie, ale możesz przecież kupca udawać czy coś i zmienić sobie profesję...

A jeśli chodzi o jakieś problemy, dowolny dzień w tym tygodniu, mów kiedy, a ja po 17tej zawsze mam czas. Poza tym, z chęcią opróżnię kilka browarków, dzisiejsze kolokwium mi bardzo dokopało.

Ok kilka ważnych kwestii zostało właśnie wyjaśnionych. Powiedz mi tylko czy to przypadek rzutu kościami jest powodem twoich początkowych umiejętności na poziomie weterana? I czy rycerz to nie jest klasa zaawansowana a przecież gramy od początku czyli od zera? Może ja po prostu źle odbierałem Twoją postać.

Jeśli chodzi o Twoją waleczność to nadal uważam że za nadstawianie karku się płaci punktami życia no chyba że gramy w D&D bo tam się smoki zabija w pojedynkę. Ale jeśli jesteś koksem to nisko się kłaniam i wycofuję swoje zarzuty o tym że jako początkowy gracz powinieneś raczej przegrywać w starciu z innymi wojownikami. W kwestii podejścia do typowego bohatera gry  WH zgodzę się że musi umieć to co wymieniłeś, bo odczuwam to na własnej skórze.

Widziałem walkę i zgodzę się że gdybyś nie użył pktów to pewnie byś zginął ale jak sam stwierdziłeś Kuba miał szczęście. Ale przyglądając się starciu z boku odniosłem silne wrażenie że Kuba dawał Ci fory. A ciągnąc ten temat nie mogę przeboleć że system i świat pozwala zwykłemu człowiekowi wyleczyć się z prawie śmiertelnych ran w przeciągu kilku chwil. Ale to jest kwestia na inną rozmowę :) bo w świecie gry czas nie ma takiego znaczenie w czym problem żeby wydać kilka koron i spędzić 3 miesiące w szpitalu?? Po co jak można wychlać eliksir życia i obsrać kawał działu świata jakim jest medycyna, efekt ryzyka utraty życia itp. ( wiem że są pkty obłędu i wiem że czasem nie można leżeć w szpitalu 3 miesiące). Ale to jest rozmowa na inny temat jak wspomniałem.

Zgodzę się że część rycerzy żyje długo i szczęśliwie ale powinna to być garstka ludzi. Jeśli ktoś rzuca na szalę własne życie wiele razy to nie oszukujmy się, prędzej czy później zginie. Jeśli ktoś jest koksem ma większe szanse ale co może taki weteran w walce z większą ilością przeciwników np na wojnie?  Ale to także jest kwestia systemu i świata i myślę że na inny temat.

Ja też czuję emocje ale porównując moją walkę z nekrusem do Twojej z innym rycerzem odnoszę wrażenie że ja żadnych forów nie miałem. Chociaż może ich nie zauważyłem w podnieceniu walki na śmierć i życie! I może Ty miałeś podobnie podczas swojej walki. Ale muszę stwierdzić że Kuba często przymyka oko na rzuty dla dobra klimatu i ciągłości sesji. Uważam że powinniśmy zrobić z jedno spotkanie organizacyjne i obgadać nasze postaci, naszą grę, nasze motywy, działanie i ustalić wspólne relacje, porozmawiać na żywo czego po sobie oczekujemy.

Jeśli chodzi o moją postać Sylwan to Tariwol zszedł na złą drogę w bardzo naturalny sposób za sprawą egzorcystycznych kontaktów. Masz to nawet napisane przy opisie egzorcysty w podręczniku. Dzisiaj po prostu stara się kontrolować to co wybrał zamiast boga bo w istocie rzeczy tylko to potrafi. Uważa że można osiągnąć więcej bratając się ze złem. I mam tu na myśli przedłużenie życia.
Motywy Twojej postaci są mi znane i zrozumiałe. Jak najbardziej je akceptuje.

A co do mojej postaci to zawsze gram swoją postacią i nie mam ochoty grać innymi. Moja postać wbrew pozorom dostosowuje się do każdego systemu. Tutaj mam to ułatwione dzięki bardzo elastycznej ( dzięki bogu) postawie Kuby który pozwala mi na stworzenie własnej klasy dając mi się wykazać nie tylko jako BG :) Co do postaci to jest w niej niesamowity potencjał i mam zamiar go wykorzystać jak tylko rozdam pkty doświadczenia bo jak na razie je gromadzę. Myślę że się niebawem odkuję :) a w sumie to nowe doznania na sesji takie jak sprzątanie w bibliotece w przebraniu parobka XD mogą tylko zaowocować wzbogaceniem postaci :) W sumie to Kuba chcąc utrudnić mi grę wyciąga bardzo ciekawe wnioski wynikające z postawy mojej postaci. Cieszy mnie to! :)

W takim razie teraz wypowiem się ja, bo mam tu w garści parę kwestii, które należałoby rozstrzygnąć.

Najbardziej poruszaną kwestią przez Was i najbardziej kontrowersyjną moim zdaniem jest właśnie realizm. Nie oszukujmy się ale 2/3 graczy ma pierwszy kontakt z WH właśnie teraz. Nie jestem fanem systematyki przedstawionej w Warhammerze, szczególnie jeśli chodzi o system ran i ich kuracji (powinny zostawiać trwałe modyfiaktory i leczyć się niemiłosiernie długo, szczególnie w warunkach polowych), ale póki co, pragnę się w miarę wiernie trzymać systemu, żeby Was w niego wdrożyć. Zasady mówią jasno - 1 mikstura lecznicza kosztuje 5 zk i leczy 1 ciężką ranę lub 4 zwykłe.

Druga kwestia jest taka, że albo robimy sesję geriatryczną po jakiejś walce, która będzie się ciągnęła kilka miesięcy czasu gry, w międzyczasie będą poruszane jakieś śledztwa i wątki poboczne, albo idziemy do przodu jak ruski czołg. WH stawia raczej na bimbaniu graczom na ich nerwach, trzymaniu ich w napięciu i niepewności przez cały czas, więc myślę, że stąd wzięły się te umowne reguły w kwestii leczenia ran - w przeciwnym wypadku sesje pod względem fabularnym tkwiłyby w miejscu a ja tworzyłbym w nieskończoność barwne opisy ropiejących ran i bólu, jakie one sprawiają. Chciałem, żebyście wpierw poczuli system. Zaczynacie czuć, bo zaczyna się Wam wiele rzeczy niepodobać, co bardzo mnie cieszy, bo i ja twierdzę, że to system zgoła wadliwy i pretendujący do miana heroic fantasy - a to głównie ze względu na nieszczęsne Punkty Przeznaczenia. Po co się bać o śmiertelność postaci i o tulenie uszu przed zagrożeniami, skoro gracz wie, że ma te 3pp i może 3 razy pokazać dupę Sigmarowi, nic sobie z tego nie robiąc.

Jeśli chcecie realizmu, nie ma problemu. Ja jestem zwolennikiem realizmu, ale nie chcę nim sobie zasłużyć na miano "zimnego skurwysyna, którego jedynym życiowym celem jest udupienie postaci graczy". Sam zresztą jestem zdania, że kampania zyskałaby MEGA na klimacie, gdybyśmy zgodzili się usunąć te Punkty Przeznaczenia w pizdu. Wtedy wszyscy bardziej troszczyliby się o własne skóry, zachowując spore zapasy zdrowego rozsądku. To już jak chcecie.

Kwestia druga - statystyki. Marcin ma rację - statystyki jego postaci odpowiadają umiejętnościom wyszkolonego żołnierza. Tak - to jest profesja podstawowa. Zważcie jednak na to, że każdy gra już od początku w pewnym sensie ekspertem w swojej dziedzinie. Aiden ma wysokie cechy Walki Wręcz i Krzepy, zna się na śmiercionośnym rzemiośle, bo na tym znać się powinien każdy bretoński rycerz.

Tariwol to inteligentna bestia o trudnej do złamania woli, z szerokim zakresem wiedzy (tak!). Uwzględniam jego Ogładę. Doceniam fakt, że zechciałeś w nią zainwestować i staram się, aby ta cecha grała rolę na sesji. To właśnie dlatego Łowca Czarownic nie wziął Cię profilaktycznie na samym starcie na spytki u Mistrza Małodobrego. To właśnie dlatego Kapituła zdecydowała się Ciebie śledzić, zamiast aresztować na miejscu i spalić na stosie. To postać zagadkowa i nieokreślona, co czyni ją ciężkim orzechem do zgryzienia. Szaty kapłańskie sprawiają, że ludzie odnoszą się do Ciebie z ogólnym szacunkiem, nikt nie wykorzystuje tego, że jesteś zniedołężniałym starcem i nie wyśmiewają się za Twoimi plecami. Ponadto, kapłani Morra to dość specyficzna kasta. Mają generalnie totalnie w tyle życie doczesne jak i sprawy ludzkie. Takoż i ludzie nie zawracają sobie głowy kapłanami Morra, dopóki któryś z nich nie wyciągnie przed siebie kopyt. Kapłani Morra i cała reszta to dwie grupy, żyjące obok siebie i nie wchodzące sobie generalnie w drogę, o czym też należy pamiętać. W niczym nie przysługują się społecznościom, także nie cieszą się takim szacunkiem jak Kapłani Sigmara, którzy walczą z przejawami Chaosu. To nie wyznawcy dobrotliwej Shallyi, która pomaga potrzebującym i koi ból duszy jak i ciała. To ludzie, którzy towarzyszą przemijaniu i o których pamięta się tylko wtedy, gdy widmo śmierci zagląda śmiertelnikowi w oczy.
Primo, Twoje zdolności i umiejętności może są i skazane na porażke w walce, ale nosisz w sobie cenny potencjał wiedzy, gadaniny i wyciągania informacji - to duży plus, który pomaga mi pchać kampanię do przodu i dzięki temu nie tkwicie w miejscu.

Waldor to bardzo wprawny i zręczny złodziej. Dobrze się maskuje i potrafi zostać niezauważony, co pokazał na ostatniej sesji. W tej postaci tkwi olbrzymi potencjał, który trzeba i należy go wykorzystać. Z tego gówna z Łowcą możnaby wprawnie wyjść bez jakichkolwiek konsekwencji, gdybyście wykorzystali Waldora jeszcze bardziej odpowiednio. Waldor umie działać niepostrzeżenie, także Aiden nawet by się nie połapał co się stało;)

Jak widzicie, każda z Waszych postaci ma mocne i słabe strony. Aiden jest bitny i wprawiony, lecz ściąga na każdej sesji na siebie manto. Tariwol - przeciwnie, śliski i przebiegły jak wąż, wymyka się z uścisków problemów, bo przywalenie komuś kijem to nie jest rozsądny pomysł. Waldor jest cichociemny niczym jednostka GROM-u, ale kiepsko sprawiłby się w zbrojnej, otwartej walce. Pomyślcie, jak doprowadzać do sytuacji, w których to właśnie te cechy będziecie mogli wykorzystać i nie pakować się w sytuacje, w których będziecie musieli wykorzystywać jedynie wadliwe strony waszych charakterystyk.

Łowcy Czarownic to prawdziwy ewenement. W czasach, w których gramy, to są naprawdę wolni strzelcy. Często - psychopaci, którzy pod płaszczem walki z Chaosem spełniają swoje mordercze żądze. Prawo praktycznie daje im wolną rękę i bezkarność, więc nieraz bywały sytuacje gdy wielcy uczeni albo nawet najwyżej postawieni magnaci(!) kończyli na stosach tylko dlatego, że bardzo niefortunnie nadepnęli na odcisk któremuś z łowców. Niejeden renegat czy awanturnik skrywa swoją tożsamość pod płaszczem z wyszytą dwuogoniastą kometą. Czasy są niepewne, a sprawiedliwość w dobie wojny domowej to tylko duby smalone. Wybaczcie, że nie wprowadziłem jak do tej pory scenerii wewnętrznego konfliktu i był on gdzieś ledwie zauważalnym marginesem. Chciałem się skupić na złączeniu drużyny i po prostu jakoś to wszystko przeoczyłem. Ciężko trzymać wszystkie sroki za ogon:)

Po trzecie, dobrze jest zapoznać się chociaż z podręcznikiem głównym, żeby mieć ogólne pojęcie o świecie Imperium oraz z podręcznikiem Dziedzictwo Sigmara. Zrozumienie świata znacznie ułatwi ogarnięcie tego, co wypada, należy, a czego nie powinno się absolutnie robić (stąd też była moja wyrozumiałość z wątkiem z Łowcami Czarownic;) )

Macie rację, od czasu do czasu jest trochę pobłażania u mnie na sesji, ale stopniowo przykręcam kurek nieskończonego miłosierdzia. Proszę się dogadać co do stopnia realizmu naszej kampanii i w jaki sposób chcielibyście widzieć na sesji. Mam już pojęcie, czego od sesji wymagacie. Próbuję tak dobierać motywacje do sesji (lub pakować was w takie bagienko), abyście mieli wspólne powody do działania zespołowego, co jest trudne biorąc pod uwagę, że jedna postać to egocentryczny indywidualista bez rodowodu a druga to szlachcic gardzący plebsem, wszystko to okraszone złodziejem, który cholera wie, czemu pomaga Tariwolowi (Kamil, będę potrzebował jakiejś historii Twojej postaci, koniecznie!)

Co do statystyk i testów zdolności oraz umiejętności. Oponuję. Oto moje argumenta:

- Kiedy gracz rzuca kośćmi, wypada mu 55, a miał 46 cechy głównej, a ja mówię, że test mu się udał, to nie dlatego, że przymykam oko, tylko dlatego, że uwzględniłem dodatkowe modyfikatory. Gdyby do wszystkich rzutów brać ten sam poziom trudności, byłoby to irracjonalne, nielogiczne i śmieszne wręcz. Rozpieprzyłoby całą rzeczowość i poważne podejście do sprawy.

- Wiele testów to sprawa testów przeciwstawnych. Kiedy gracz ma np 40 cechy głównej, wyrzuca w teście 80, jego przeciwnik ma 30 i wyrzuca również 80 w teście, to zwycięża gracz który wyrzucił
mniejszą różnicę w skali niepowodzenia, proste działanie  80-40=40 (4 stopnie porażki) < 80-30=50 (5 stopni porażki).

- Promuję i zawsze będę zachęcał graczy do opisywania działań u siebie na sesjach. Za dobre opisy i realistyczne opisy działań postaci zawsze będę przyznawał niewielkie bonusy. Za klimat i odgrywanie postaci - zawsze będę przyznawał bonusy. Tego nigdy nie zmienię i w tej kwestii nigdy nie dam się odwieść od tego pomysłu;)

- Niektórych rzeczy nie każę testować - są one albo oczywiste, albo tak łatwe to wykonania w świecie rzeczywistym, że byłoby to zbytecznością, jest jeszcze 3-cia opcja - ktoś jest w czymś tak dobry, że istnieje prawie pewność, że wykona daną czynność. Szef kuchni zawsze przyrządzi dobre danie, matematyk zawsze rozwiąże nieskomplikowane równanie, a biegacz zawsze dogoni niewprawionego w tym rywala.

Postaram się bardziej dać poczuć Ci Jarek, że Ogłada Twojej postaci będzie się liczyć w rzeczywistości. Pardonsik za to.

Et finito.

Dobre podsumowanie... Najlepiej demokratycznie ustalić poziom realizmu, ja zaznaczam, że nie chcę 100%, bo w takich wypadkach jak to Kuba ujął, po  każdej sesji albo prowadzisz dla drużyny oddzielnie i dla mnie oddzielnie, z tym, że ja testuję trafienie do kaczuszki i podryw pielęgniarek albo ja zmieniam profil psychologiczny mojej postaci i staję się pacyfistą, mogę zacząć jarać zioło i zrobić sobie dredy.

Postuluję dogadanie się odnośnie efektów ran, obrażeń i działania mikstur leczniczych. Medycyna owszem, najważniejsza, bo magia magią, a pozszywać trzeba i opatrunki zmieniać. Ale w drużynie, w której tylko 1, słownie, jedna postać walczy (inna sprawa, że pewnie też będzie prowokować 3/4 tych walk), niestety dość łatwo zebrać sporo ciosów na klatę.

Dwa słowa odnośnie mej postaci:
-miałem dobre rzuty na cechy związane z walką(Kuba świadkiem, szachrajstw tam nie było), a potem namiętnie rozwijałem je. Dostałem też zdolność +1 do siły ciosu,  czyli naprawdę w miarę ogarniam tą całą walkę. Za to poza nią za wiele nie podziałam, raptem kilka umiejętności niewiele znaczących. Chociaż, czytać i pisać ładnie umiem. Więc sesje w bibliotece, poszukiwanie jakichś informacji-jak najbardziej jestem do tego zdatny, a szanse, że takie coś nastąpi, jakieś tam są.
-Do Kuby, produkuję moją historię postaci, osiągnęła 10stron, tyle, że muszę je jeszcze przepisać, wybacz, ale z powodu kolokwium nie miałem czasu nawet na sen. Mam nadzieję, że pierwszej części mej biografii nie brałeś zbyt na serio?:)

Odnośnie historii świata, Tariwol, dysponuję szeregiem podręczników i materiałów, mógłbym Ci je udostępnić w celu zapoznania się nieco ze Starym Światem. Zawsze jakieś ciekawostki doczytasz i inne bzdety. Uważasz, że powinienem płacić pkt życia za bitność, płacę nimi więc. Połowę poprzedniej sesji miałem ich taką sobie ilość, ale powoli dochodziłem do zdrowia. Teraz od nowa. Jeśli jednak wybaczysz uwagę, Ty mógłbyś płacić fabularnie za nieodpowiednie zachowanie, typu zaproponowanie krasnoludowi by zgolił brodę albo coś takiego. Lekkie przejrzenie Dziedzictwa Sigmara, Królestwa Magii i Podręcznika by było jednak super. Materiały fanowskie i resztę książek można sobie w sumie odpuścić, skoro i tak systemu niezbyt lubisz...Ale jakby co, Rycerze Graala-tam profil psychologiczny porąbańców z Bretonni będzie. Polecam.

Podpisuję się pod  wypowiedzią Kuby. W kwestii podręczników mam wszystkie potrzebne podręczniki i więcej na PDF. Zapoznam się z nimi dosadniej :) W kwestii realizmu chce realności w 99%. Pobyt w szpitalu można przelecieć w przeciągu jednego zdania na sesji. Każdy może przez ten czas robić swoje, Tariwol czytać, Waldor włóczyć się po spelunach i wydawać skradzione miedziaki a Aiden np w tym przypadku kurować rany. Jeśli chodzi o te elixiry to pewnie ich cena określona jest w podręczniku, więc nie chcę ich podważać ale osobiście wycenił bym je na nie 5 zk tylko na 50 zk jako formę napoju bogów wyciągającego człeka ze szponów śmierci! I kończąc krótki wywód chcę przypomnieć i zachęcić do wspólnej debaty przy browarze! :) inaczej możemy nie dojść do porozumienia choć jak widać zdanie Kuby wpływa kojąco na resztę drużyny ^^